马丁-雅克:西方媒体对中国抗疫的污蔑让我无比愤怒

中华新闻社 2020-03-23 09:31

随着新冠疫情在欧洲越来越严重,此前一直佛系抗疫的英国也不得不采取越来越严厉的措施,那么效果如何?中国有效遏制疫情发展,西方会另眼相看吗?这次新冠疫情,会对中国治理模式和西方自由民主带来怎样的影响吗?对此,观察者网连线正在英国的剑桥大学政治和国际研究系高级研究员、  复旦大学中国研究院访问教授马丁·雅克,以下为采访全文:

  观察者网:您最近还好吧?

  马丁•雅克:目前还好,社会氛围发生了极大变化,英国现在的情况有点像一月初的中国。

  观察者网:我听说情况有点混乱,约翰逊首相宣布了应对疫情的新策略,相比上周做出了明显调整,但似乎在操作层面人们存在许多困惑,我想知道英国社会现在是个什么状况?

  马丁•雅克:之前根本不算什么策略,只是在抓瞎,直到3月16日才算是往中国的抗疫方式以及世卫组织建议的方向上靠了靠。他们开始取消各种规模的公共活动了……

  观察者网:是吗?听说英国只取消了体育赛事,学校、影剧院都还照常营业,也没有什么交通管制。在应对疫情方面,英国目前似乎是欧洲最松的国家?

  马丁•雅克:体育赛事取消了,影剧院昨天也宣布要暂停营业,即使现在还没关门未来估计也会关门,目前学校确实还开着,不过我猜过几个礼拜也会转到网络授课(当地时间3月18日,英国首相宣布学校停课,取消考试——观察者网注),我们会朝中国和意大利的方向靠拢,很快社会经济生活会大面积中断。英国此前的做法是非常荒谬的,它受到一个与众不同的概念的影响,也就是说我们不去抑制疫情,而是让病毒传播,最后结果用一个荒谬的术语来说叫做“群体免疫”,听凭三分之二人口感染病毒,来形成免疫力。

约翰逊警告,当地的新型肺炎疫情仍未到达高峰。图片来源:Reuters约翰逊警告,当地的新型肺炎疫情仍未到达高峰。图片来源:Reuters

  观察者网:英国医学专家当时提出这个建议的时候我惊呆了,“群体免疫”应该是通过接种疫苗来实现的,不应该让无辜者的血肉之躯去当肉盾,这似乎不合乎伦理道德。不过中国有不少受教育程度较高的人对这种策略表示理解,认为它背后是有科学基础的,不见得跟中国的做法不一样就是错的。

  马丁•雅克:是吗?那我不敢苟同。中国的做法得到世卫组织的坚定支持,许多抗疫卓有成效的国家和地区也多多少少采取了类似的措施。中国是受灾最严重的国家,但现在已经扭转了局面;不采取中国的做法,那就要探索一条完全未知的新路,何况这条路建立在一种危险的、甚至可能是灾难性的情况之上。

  截至目前,英国政府都表现得很无能,它不向最有经验的中国学习,不严肃对待疫情,拿出一套荒谬的半吊子策略,直接牺牲大量民众,完全不负责任。当英国人听到这种建议,大家也快疯了,即使自己不见得会死,但谁没有年迈的亲人呢?在巨大的压力下,英国政府必然改变策略,但这样无能的政府在欧洲真的不多见。

  英国之所以改变策略,是因为帝国理工学院的学者告诉政府,如果执行“缓解”策略,可能使26万人丢掉性命,要知道我们国家一共才6000万人。这一报告得到伦敦卫生与热带医学院团队的支持,后者得出的结论基本一致。“群体免疫”除了科学上的错误,更根本的问题在于,既然世界上已经有抗疫经验更丰富的国家拿出了经过实践检验的策略,为何还要另辟蹊径?莫非你觉得自己比其他国家的科学家更聪明,比其他国家的医务人员更有经验?这种不基于证据的做法,老实说我觉得非常不负责任,拿人命开玩笑。

  观察者网:是的,我其实正准备问您,您质疑“群体免疫”的理由是不同意它的科学基础还是道德伦理。有人批评这种做法的本质是政府不愿承担尽最大努力拯救每一条生命的代价,为追求社会整体效用最大化,直接放弃最易受伤害的人群。在这样迫近的公共卫生危机面前,政府究竟应不应该从功利主义角度来制定策略?

  马丁•雅克:我们面临非常严重的情况,必须把人的生命摆在其他问题的前面来优先考虑。随着英国对这场危机的认识发生变化,它政策的重心也在拯救生命和尽量维持经济运转之间微妙调整。一开始人们想在应对疫情的同时,保证生活不受影响,他们无法预见几个星期之后的情况,所以这也是很自然的反应;但研究指出英国的情况会迅速恶化,病例数量和死亡人数都会快速上升,政府意识到了问题的严重性,很快态度就发生了180°大转弯。

  英国改变政策原因有二:一是看到海峡对面意大利、西班牙、法国、德国的情况之后,意识到同样的事将在三周之内发生在本土,这种预期以及随之产生的恐惧迫使英国政府改变了立场;二是人们质疑“群体免疫”的科学基础与世卫组织的建议背道而驰,而世卫组织在这场危机中做的非常好,客观冷静,给出的建议也连贯一致。因此就连媒体也立即对“群体免疫”提出了质疑。

  观察者网:我注意到英国政府的防疫措施里很重要的一点是,让民众自愿配合防疫工作,这个“自愿”代表着西方对民间团体和社区力量的依赖,对政府强力执行封锁的抵触,正是西方许多国家防疫工作的核心。中国和西方分别强调国家能力和民间能力,本来平时只要适应国情这二者各有它们的道理,但在巨大危机面前,政府应该起到一个兜底的作用,中国民众就指望政府负起责任照顾好所有人的利益,但西方社会的某些反应令人费解,一些低风险人群似乎不想让政府把手伸得太长,认为他们自己有能力照顾好自己。然而事实是,当今世界高度互联互通,如果没有自上而下的强制性公共措施,个人和微型社区无法靠自愿有效地阻断病毒传播。

  马丁•雅克:这牵涉到政府角色的问题。在资本主义民主社会,国家的角色是受到限制的,而且人们也期望它受到限制。这种对国家的约束是在一个过程里逐渐形成的。第二次世界大战时,国家扮演了极其重要的角色,实行的是计划经济、命令经济;战后直至撒切尔执政的年代,尽管不再是计划经济,但凯恩斯主义和福利国家一直占上风。撒切尔和里根带来了新自由主义的崛起,市场被无限突出,国家一再退却,不光是功能被弱化,精神状态也变得虚弱无力,政府公务员受到的训练根本没有教他们如何应对当前这样的情况。所以约翰逊在记者会上才会有那样的发言,他只是请求人们自愿放弃各种活动,不是规定大家必须采取这些措施,这是政府对责任的放弃,政府不介入,受损商家是无法得到保险赔偿的,他们面临法律问题。

  另外,这也是个文化问题,儒家文化的国家国民期望政府像家长一样照顾大家。美国则是完全相反,宪法的基本精神就是限制政府,许多人不但不认为政府能解决问题,反而认为政府就是问题本身。欧洲,特别是法国、德国、意大利等国家,则介于中美之间,民众与政府的关系还是比较亲近的。英国则介于美国和欧洲大陆之间,有深厚的自由放任传统,这也是撒切尔主义如此成功的原因。

  观察者网:英国政府犹豫不决,不愿第一时间采取硬核措施的理由之一是,它已经提前假定了英国社会无法执行中国式的封锁,人们不会配合,管制无法长期持续下去,一旦管制取消疫情又会反复。我注意到即使有的西方国家已经采取了封城措施,可还是奈何不了有很多人违反防疫规定。您认为英国人在未来这段时间会积极配合政府吗?

  马丁•雅克:我认为人们会配合政府的,因为大家会感到恐惧,欧洲其他国家的情况也确实应该让英国人感到恐惧。最近许多超市出现了抢购现象,意面、罐头等各种不易变质的食品以及厕纸被抢购一空。这种做法虽然有反社会倾向,但我能理解他们,他们感到恐慌,害怕疫情恶化波及自己和家人,不等政府出台应急措施自己先行动起来,这说明人们对态度已经变得严肃起来。

  [采访/观察者网 杨晗轶]

上一篇:马丁·雅克:对中国的批评 将不得不偃旗息鼓
下一篇:没有了